Zo op het eerste gezicht hebben ze weinig gemeen, schrijver Lale Gül (26) en stand-upcomedian Raoul Heertje (60). Ze schelen niet alleen twee generaties, ook hun achtergrond ligt nogal uiteen. Zij werd geboren in een streng islamitisch nest in Amsterdam-West, hij groeide op in een zionistisch Joods gezin in het Gooi. Maar er is ook iets wat hen bindt, zonder dat ze daar zelf van op de hoogte lijken.
In gesprek met Lale Gül en Raoul Heertje
Lale Gül werd drie jaar geleden plotsklaps beroemd met de bestseller Ik ga leven, over de breuk met haar extreem religieuze opvoeding. In mei verschijnt de opvolger, Ik ben vrij, waarin ze haar nieuwe leven als afvallige beschrijft. Raoul Heertje maakte samen met Frans Bromet in 2020 Het Israël van Heertje en Bromet, de veelgeprezen maar in sommige kringen ook bekritiseerde documentaireserie over zijn haat-liefdeverhouding met Israël. Zijn genuanceerde uitlatingen, over de verschrikkelijke situatie van de Palestijnen in Gaza bij de talkshow Khalid & Sophie daags na het uitbreken van het Israëlisch-Palestijns conflict, konden in de eerste plaats rekenen op veel bijval, maar werden door sommigen ook als dubbel ervaren.
Elke week onze beste artikelen in je inbox? Schrijf je hier in voor de Vogue-nieuwsbrief.
(Niet) hardop zeggen
Als bij het begin van dit interview geopperd wordt dat Lale en Raoul beiden gezien kunnen worden als nestbevuilers, knikt Lale instemmend maar Raouls wenkbrauwen schieten verbaasd omhoog.
Lale: “Is er niemand van jouw familie die je een verrader vindt of je niet meer wil zien?”
Raoul: “Nee, in die zin is dat anders dan bij jou. Dat lijkt me verschrikkelijk, als je zoals jij bent uitgekotst. Of erger, verstoten. Ik hoor wel dat mensen boos op me zijn, maar ze zeggen het nooit in mijn gezicht. Ik krijg weleens het verwijt dat ik alleen linkse mensen interviewde, dat ik het te eenzijdig bekijk. Dat was helemaal niet zo, in de documentaire zitten juist veel rechtse mensen. Er zijn ook Joodse Nederlanders die het met me eens zijn, die ook vinden dat Palestijnen niet goed behandeld worden. Maar veel van hen vinden dat ik het niet hardop moet zeggen. Omdat ze bang zijn dat antisemieten het gaan gebruiken. Terwijl ik denk dat mensen Raoul Heertje niet nodig hebben om antisemiet te worden, dat kunnen ze echt wel zonder mij.”
Toen je in Israël optrad en grappen maakte over de politieke situatie viel de zaal stil. Na afloop werd je totaal genegeerd.
Raoul: “Voor mij is vriendschap niet gelijk aan slijmen. Als wij vrienden zijn moet ik tegen jou kunnen zeggen dat ik vind dat jij iets verkeerd doet. Ik hou van Israël, dus ik wil kunnen zeggen waar ik moeite mee heb. Ik mocht tijdens dat optreden grappen maken over Nederlanders of orthodoxe Joden. Maar over Netanyahu of het lot van de Palestijnen moest ik mijn bek houden. Ik kom van buiten, vecht niet, verkeer niet in gevaar, dus heb geen recht van spreken. Ik begrijp dat. Maar wanneer mag ik wat zeggen? Ik heb drie jaar in Israël gewoond, maar ook toen vond men dat ik eerst het leger in moest voor ik een kritische mening kon laten horen. Nu mag ik helemaal niets meer zeggen, want ik woon al jaren in Nederland.”
Je eigen achtergrond bekritiseren is voor jullie alle twee niet geaccepteerd.
Lale: “In de moslimgemeenschap is het een schande om de vuile was buiten te hangen. Je praat nergens over en al helemaal niet over je twijfels aan het geloof of het huwelijk. In mijn gemeenschap volgde iedereen de regels. Je kleedt je op een bepaalde manier, praat op een bepaalde manier, doet de ramadan en bidt. Over die regels klagen, of daaraan zagen, is onbestaanbaar. Als je dat wel doet, zijn ze teleurgesteld en boos.”
Raoul: “Wie zijn ze?”
Lale: “Familie, vrienden, je hele omgeving. Er is een eercultuur. Dat is bijna niet te begrijpen als je daar niet in bent opgegroeid. Eer is het belangrijkste dat er is, daar sterf je voor. Dat ik in het openbaar kritiek op het geloof en onze cultuur heb geuit, is onvergefelijk.”
Je bent opgegroeid in een gezin waarin dingen niet werden bevraagd. Had je anderen met wie je kon praten?
Lale: “Absoluut niet, het was een eenzaam bestaan. Nu heb ik dat gelukkig wel. Er zitten veel nadelen aan bekend zijn, maar dat ik nu geestverwanten vind, is fijn. Ik heb nu vrienden die like-minded zijn.”
