‘Ik hield altijd al van kleding als manier om jezelf uit te drukken. Op de middelbare school legde ik de avond van tevoren al mijn outfits klaar. Als jong persoon heb je weinig controle over je leven: je mag niet stemmen, hebt geen geld. Over kleding heb je wel wat te zeggen, dus dat is belangrijk. Het is een communicatiemethode. Als iemand je outfit mooi vindt, levert dat respect op. Ik was me altijd al bewust van de kracht van mode. Toen ik op mijn zeventiende bij mijn tante in San Francisco een tentoonstelling zag over Vivienne Westwood, maakte het idee dat iemand punkkleding gewoon had uitgevonden, zo’n indruk. Dankzij haar kun je gescheurde kleding dragen en er cool uitzien!”

Waarom wilde je dan podcastmaker worden en niet bijvoorbeeld ontwerper?

“Mijn ouders waren vroeger radiomakers. Ze stopten ermee toen ze mij kregen, maar bleven er altijd liefdevol over praten. Mijn droom was daarom ook radiomaker worden. Toen kwamen podcasts op mijn pad. In die tijd, we hebben het over 2013, waren podcasts nog best underground; 99% Invisible in het begin ook. Roman Mars maakte het programma alleen in zijn garage. Ik was fan en hoorde dat hij een stagiaire zocht, dus melde me aan. Uiteindelijk werkte ik er jaren en kwam mijn ‘radiodroom’ toch uit.”

Hoe kwam je op het idee een eigen podcast over mode te maken?

“99% Invisible gaat over design en architectuur, maar mode is ook zo’n enorm onderdeel van onze zelfgemaakte wereld. We hebben veel meer controle over onze kleding dan over de gebouwen waar we in wonen. Ik pitchte een mode spin-off aan Roman, hij vond het meteen een goed idee. Ik wilde dingen bespreken die iedereen kent, zoals zakken en jeans, maar ook punk. De afleveringen staan op zichzelf, maar grijpen wel in elkaar – als een ketting van madeliefjes. Alle onderwerpen zijn ontstaan uit gesprekken met vrienden. Elke aflevering begint met iemand die vertelt over zijn eigen ervaringen, zoals Joe in de eerste aflevering. Hij is een kleine man die noodgedwongen winkelt op de kinderafdeling. Zo raakten we in gesprek over kinderkleding. Waarom is die altijd zo felgekleurd en met gekke teksten?”

Elke aflevering gaat over een dieper maatschappelijk-cultureel onderwerp. Was dat je bedoeling voor je begon?

“Bij 99% Invisible gaat het ook over de betekenis áchter objecten. Dat is het mooie aan een radioprogramma of podcast maken over visuele cultuur: je kunt ‘het ding’ zelf niet laten zien. Dus je moet het idee erachter wel analyseren. Die manier van werken had ik al geoefend vóór Articles of Interest. Zo wordt mode bespreken, net als architectuur begrijpen. Gebouwen gaan ook eigenlijk over de bewoners, psychologie en een gemeenschap. Die onderzoeksmethode pas ik nu toe op kledingstukken. Maar ik had nooit kunnen bedenken dat een onderzoek naar het Hawaii-shirt, eigenlijk zou gaan over kolonialisme.”

Als je naar jouw podcast luistert, zie je alles zo goed voor je. Hoe giet je iets dat je eigenlijk wilt voelen in audio?

“Grappig dat je dat zegt. Onlangs benaderde ik een conservator omdat ik een modecollectie wilde bekijken en zij zei dat ze wel foto’s kon laten zien. Maar nee, dat werkt niet. Ik moet de kleding kunnen voelen, voor ik dat kan overbrengen aan luisteraars. Zoals bij de jeans-aflevering, toen ik de oudste spijkerbroek ter wereld bekeek. Als ik de ingesleten patronen beschrijf, zie jij die voor je. Ik wil ook mensen bereiken die geen professionals zijn. Voor hen kan de modewereld intimiderend zijn, denk aan modellen op de catwalk. Juist door die beelden te elimineren en alleen mode te bespreken, kunnen we het hebben over het idee achter kleding.”

Als ik luister naar die aflevering over jeans, die eigenlijk gaat over duurzaamheid, lijk je bijna een mode-activist. Voel je je ook zo?

“Onze maatschappij is kleding aan het devalueren. Mensen zien kledingstukken als wegwerpvoorwerpen. Dat is bijna een spiritueel probleem. Ik lees nu een boek van een monnik uit Nepal. De boeddhistische filosofie ziet hechting als de wortel van al het lijden. Aan mode kun je je ook hechten, aan het idee van wie je bent met een bepaalde outfit aan. Nu kleding zo goedkoop is, kunnen we elke dag veranderen wie we zijn. We kopen steeds iets nieuws en vernieuwen onszelf constant. Ik denk daar graag over na – en hoop dat anderen dat ook doen. Kledingstukken hebben ook waarde in zichzelf. De stof én het maakproces. Zo’n item draagt een geschiedenis in zich, die kun je niet zomaar weggooien. Ik noem mezelf geen activist, maar dat is wel een beetje mijn ‘kruistocht’: mensen bewust maken van de waarde van kledingstukken.”

Meerdere afleveringen gaan over mode en gender. Zoals die over zakken en het gebrek eraan in vrouwenkleding. Dat gaat eigenlijk over het idee dat je, als je geen zakken hebt, ook niet de juiste ‘gereedschappen’ mee kunt nemen om te functioneren. Heb je het idee dat er de afgelopen jaren veel veranderd is op het gebied van mode, gender en emancipatie?

“Ik denk dat vooral de manier waarop we over mode spreken, is veranderd. We waarderen het belang van kleding meer. Als we het specifiek over zakken hebben: toen koningin Elizabeth stierf, zag ik een foto van haar met haar handen in zakken. Toen dacht ik: ‘yes, een jurk met zakken’! We love them. Tegelijkertijd is ons gesprek over gender zo vergevorderd, maar hebben we nog wel een mannen- en vrouwenafdeling om te winkelen.”

We hebben wel vaak andere lichamen en dus wensen voor kleding.

“Is dat zo? Ik bedoel: met moderne mode is het bijna zo dat niks perfect past. Onze kleding wordt niet meer speciaal voor ons alleen gemaakt. In alles zit stretch of we dragen kleding oversized. Eigenlijk dragen mannen en vrouwen nu bijna dezelfde soort silhouetten. Mode is veel meer fluïde dan de kledingindustrie je wil laten geloven. Eigenlijk zou ik een nieuwe aflevering moeten maken over hoe we nu in de mode praten over schoonheidsidealen en gender en over lichamen en maten.”

Wat is eigenlijk je eigen favoriete aflevering van de eerste twee seizoen?

“Misschien die over diamanten, over intrinsieke waarde en de waarde die we ergens aan geven. De waarde die we aan diamanten toekennen, is gebaseerd op hun sociale betekenis en op emotie. Een diamant heeft waarde omdat je weet dat hij veel kost. In die aflevering neem ik ‘neppe’, gekweekte diamanten mee naar experts en die zien niet het verschil met ‘echte’. Wat is dan echt en nep, wat is je geld waard en wat niet?”

Kun je die vraag ook stellen over dure kleding?

“Ik vind het grappig als ik mensen hoor zeggen dat mode een scam is. Dat merken een bepaalde betekenis verkopen. Ik vind dat juist mooi. Het is fascinerend dat we het als maatschappij eens zijn over deze culturele waarde. Dat we een merklogo, een symbool, geld waard vinden. Dat je betaalt voor een Gucci- of Chanel-item omdat het staat voor luxe, geluk en (eigen)waarde. Die logo’s zijn de moderne varianten van een kruis of talisman. Wij geven zelf betekenis aan merken en mode en dus is het waardevol.”

Laten we het hebben over het nieuwe seizoen van Articles of Interest. Daarin staat niet meer elke aflevering op zichzelf?

“Omdat Articles of Interest eerst onderdeel was van 99% Invisible, had ik het gevoel dat ik die luisteraars moest overtuigen van het belang van mode. Nu zijn we een zelfstandige podcast, dus als je luistert, hou je al van mode. Daarbij kreeg ik van sommige luisteraars de reactie dat de vorige afleveringen soms te kort waren. Dus wilde ik nu één onderwerp kiezen en daar compleet mijn tanden inzetten. Dat werd preppy mode.”

Is dat dan niet te beperkt?

“Preppy mode lijkt in eerste instantie heel Amerikaans, maar het is internationaal. Om een metafoor te gebruiken: je kunt het niet over gender hebben zonder mannelijkheid te bespreken, of over racisme zonder uit te leggen wat whiteness is. En je kunt dus ook niet culturele mode bespreken zonder het te hebben over tegencultuur en subcultuur. Dus je moet ook een dominante culturele stijl bespreken, om de tegenculturen te begrijpen. Heel veel trends rebelleren tegen iets en dat is preppy kleding. Alleen het woord al: we noemen deze items niet eens meer mode, het zijn basics of klassiekers.”

Wat kunnen luisteraars verwachten?

“Ik onderzoek alles van de Brooks Brothers (een klassiek merk sinds 1818, red.) tot Ralph Lauren. Ik dacht een verhaal te maken over Amerikaanse universiteiten en wasps (White Anglo-Saxon Protestant, red.) maar het gaat ook over zwarte en joodse cultuur. En over Japan, en welke rol dat land speelde in het groot maken van ‘Amerikaanse’ mode. Een verrassende ontwikkeling van mode die heel de 20^e eeuw omvat. Het gaat ook weer over gender, want Brooks Brothers maakte pas in 1949 vrouwenkleding.

Tegelijkertijd droegen vrijgevochten vrouwen op de universiteit in de fifties juist mannenkleding. Preppy mode gaat heen en weer tussen rebellerend en conservatief. Denk ook maar aan het imago van Abercrombie & Fitch en aan wat we sportief of klassiek noemen, en jong of ouderwets of klassiek. Als een slinger gaat mode heen en weer, maar het komt altijd terug – of is nooit weg. Het is diffuus; het staat buiten alle trends en toch aan de basis van allemaal. Dat fascineerde me enorm, vandaar dit nieuwe seizoen.”